宁波猫的窝

图 / 南方人物周刊记者 大食

这是一场“救亡图存”的行动

——对话王澍

他们的欲望早就超出了村界，瞄准远方的大城市

人物周刊：以前你做公共建筑甚至商业建筑，面对的甲方只有一个。当你在做文村改造这种社会型公共项目时，要面对很多村民。面对这么多甲方，会不会有特别磨人的地方？

王澍：是有一些细枝末节的麻烦，但也没有想象的那么严重，它需要有某种操作的方法。跟那么多人打交道确实要有点智慧。

我有几个体会：尽管理想的乡村建设，包括学术界都讨论，最好的办法就是自下而上的，当地人自发的力量为主，才可能有持久生命力。但实际上这是一个非常理想的状态，也是几乎不可能发生的状态。

现在的乡村实际是受各种力量的推动，他们的欲望早就超出了村界，瞄准远方的大城市，他们在模仿城市。所以你指望自发的力量，基本上没可能了。

再一个，新的变革速度非常快，如果我们不介入，可能过两天村子就整体拆了，要么是政府拆，要么是村里自己拆。其实我去的时候，这个村子已经准备要拆了，他们请了人做了一个规划，就是想全拆光之后造一个完全的仿古村来搞旅游。这就是非常典型的、经常在发生的事情。

像我们这种传统和新建筑共存的做法，是非常微妙的，建筑师的能力要非常高。一般的建筑师是没有能力做的。这种操作如果想做整体，没有地方政府包括村委的配合，是做不到的。但是中国的政府还是比较厉害的，是有可能借助政府的力量和优势做成的。

人物周刊：你提到传统的文化和生活方式是很脆弱的，希望保护甚至重建这种生活方式，包括审美品位。这种重新培养和塑造困难吗？

王澍：现在看来可能性是有的，一开始很多人都将信将疑，包括我们团队里也有些同事是将信将疑的。但是我比较坚定，因为我一直认为空间场所和生活方式有配套关系。场所消失，生活方式会跟着消失。所以为什么保护建筑、特别是传统建筑特别重要，新建的建筑也一样。

现在做起来之后，观察他们的使用，你会发现基本上大家都接受了。也许是因为外来参观的人很多，大家都说好，他们被外来人反复“洗脑”后，也觉得很好。当然也有很自觉的，就是觉得好，就是爱护房子的人，一草一木哪儿都不许动，属于特别坚定的铁粉。也有的认为需要有些小改造。但是，基本格局他们都保护下来。

其实，你可以看出这种生活方式在慢慢地回来，这就像睡着了醒来一样。

我看那些老太太在院子里晒东西，晒她们洗的衣服。他们的生活方式自然就是那样，因为院子是一个家里的公共空间，从房间到外面之间有一个这样的空间，使得生活多了一个层次。我们还做了更细腻的处理，不仅仅有院子，院子的门一般都有一个门斗，是有深度的。我经常看到有动人的场景，比如南方妇女蹲在门斗下，下雨的时候不淋着，太阳也晒不着，在那儿剥个毛豆，邻居也过来一起剥，大家聊天。这个门斗的地方大概能坐三四个人，这个生活场景，你现在去看，经常能看到。

有了这个地方，这个事件就会发生，非常有意思。

人物周刊：原本的生活方式，因为建筑的原因慢慢恢复、重新培养了。

王澍：对，因为这个建筑的审美不光是一个干巴巴的房子，不光是比例、材料、造型要好看，其实人和建筑在一起的关系就特别好看。你看他们坐在门口剥毛豆就特别入画。

人物周刊：你为文村设计的这些民居，能够推广到杭州或者浙江更多的地方去吗？

王澍：我倒不主张大范围地推广，因为我是主张做细腻的地域差别，我特别反对把一个东西风格化。其实我当时做这个村子的时候，省里的领导提了这么一件事，说你能不能在乡村建设里面做出一个浙江风格来。

我这个人说话特别直接，我跟领导说，“一种浙江风格”是不存在的。因为我认为浙江是一个文化特别多样性的地方，至少有超过10个亚文化的区域，每一个区域都可以有自己的风格，至少有十几个风格合起来，也许我们才可以做一个“浙江风格”。我做的这一块算是浙西靠山区的这样一个区域的建筑类型，它并不适宜在浙江各地推广，但是至少在几个县的范围内，完全可以推广。

“看到拆房子的时候，这个文化就是最后的消亡”

人物周刊：据我所知，这些年，许多建筑师跑到乡村去做设计规划，尤其是大学里的建筑、城市规划和设计专业的学者在带学生帮地方政府做一些新乡村的改造设计方案。对这一波“乡村建设”热潮，你有自己的看法么？

王澍：对这种尝试，我很难笼统地说看法。总的来说，我觉得还是一个好事，就是城里的知识力量能进入乡村，乡村要想振兴，必须要有城里的知识力量下去。但实际上，现在这种介入，各种各样，好坏参半，有比较严肃、认真的探讨，也有当活干、很商业化的，我都见过。

整体上来说就是两类，一类我称之为“化妆术”，不管是化得好还是化得不好，就是对原来的房子进行涂脂抹粉的化妆，包括所谓的景观化妆，不光是建筑里面化妆，还包括修点什么园林小品之类的。

第二类是做一些带点表演性质的、小的公共建筑，譬如做茶室、咖啡厅、图书馆这一类的。我觉得总体上这也是一种积极的力量，问题就在于乡村建筑的核心其实是住宅——城市的核心也是住宅，它是最大量的。鲜能见到建筑师敢碰农民住宅，或者对之进行探讨，到目前为止，我都没有看到几个案例是真正接触农民住宅地。大部分做的要么是化妆术，要么是小公建筑，这是相对比较容易做的。

人物周刊：上世纪梁漱溟先生身体力行地参与“振兴乡村”运动。你花这么多气力来做乡村民居规划和改造，这里有没有作为一个文人、知识分子对推动社会改良的愿望或野心？

王澍：我会思考这个问题，但是这么大的野心，坦率地说我没有，因为我能把建筑、村庄的规划保护这些事做好都已经精疲力竭了，实在有心无力。但是我会比较注意做的过程当中多沟通，其实这本身就是“乡建”的一部分。不是说像城里做一个项目，甲方同意了，就开工做了，不是这样一个工作。你需要经常跟当地的农民、村干部沟通，让他们自己逐渐真正认识到这件事的意义，心里接受这件事情，并逐渐参与（进来）。

譬如我们做文村的时候，他们觉得造价偏高，我们就选用当地山上产的一种质量不是很好、但很有趣的黑色石头，让他们村里自己开采。结果，村里发现有二十多个人会砌石头，就把他们都编到施工队里，这样又降低了造价，他们还有收入，所以他们的积极性立刻高涨。所以，这都是一个沟通的方法。

反过来讲，从梁漱溟先生那个年代的中国农村到现在的农村，可以说是翻天覆地地变化了。农村的知识阶层，知识分子基本上已经不存在了，也没有学校，学校大部分都被合并到县城，大部分都在城里打工。还剩下村干部在那儿坚持着，其他大部分是老人和妇女。我们是在这样的状态下来讨论今天的中国乡村。

人物周刊：梁先生认为中国文化的核心在乡村，你也一直在批判城市化和工业化出现的问题。你对乡村的未来乐观吗？

王澍：总的来说我不太乐观，梁先生那个年代他说这个话肯定是对，因为中国整个文化的核心是在乡村，城市不是中国的核心，中国传统文化整个的理想核心都不是城市。现在中国仍然如此——那就是中国传统文化这一块仍然是在乡村。只不过梁先生那个年代乡村基本都存在着，而在我们这个年代，90%的乡村传统已经被摧毁了。我们如果说有区别的话，就在这儿。

所以，我经常说：保护传统乡村、保护传统文化，基本上又进入了一个救亡运动，这基本上是一个救亡图存的时代。因为它是在灭绝之前最后的奋斗。

人物周刊：这个“救亡图存”更多是文化和生活方式意义上的吗？

王澍：是的，因为建筑的毁灭是最后的了。它首先是精神的毁灭，生活方式消失，这些活的东西都消失之后，最后就剩下干巴巴的房子，然后拆掉结束，基本是这样一个过程。

所以当我们看到拆房子的时候，这个文化就是最后的消亡了。

人物周刊：人、生活方式都不在了，房子只是最后的一个体现。

王澍：是，这原本是一个非常高度的文明，特别生态、特别可持续、特别先进的一个文明，如果对比我们现在城里所做的大规模的工业化。按照现在世界上对未来的讨论来说，中国的传统文明更先进。但是我们亲手毁掉了这个更先进的文明。实际上，我们所谓的快速发展是在走回头路，这不是发展。

我就在自己能力所及的地方，做一些抢救的努力。

来源 ｜南方人物周刊

本文记者 ｜徐琳玲

编辑 ｜胡心云

审核 ｜丁剑锋